On en parle ou pas ?

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litelet
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Re: On en parle ou pas ?

Message par litelet » 21 avr. 2020 20:30

SistarolK a écrit :
21 avr. 2020 15:37
vous avez trouvé les propos de Loopi discourtois ?
C'est juste que par écrit et surtout sans bien se connaître personnellement on doit vraiment faire attention de garder les formes et bien séparer ce qui concerne notre opinion afin de limiter les mauvaises interprétations. Mais dans le fond, si on discute, c'est qu'on a une forme de considération pour l'autre.

A part ça Sista hésite pas à t'exprimer plus sur ces sujets même quand tu n'es pas d'accord!
SistarolK a écrit :
21 avr. 2020 15:37
j'ai vu trop de membres quitter notre communauté suite à des discussions houleuses sur des sujets sensibles qui j'en suis presque sûre ce serait surement mieux terminer si elles avaient eu lieu en live autour d'une bière ou d'un café....
ça c'est bien vrai :bike: , vous faites chier les gars d'être partis.

Pour revenir au confinement, je n'avais pas réalisé à quel point le même terme correspondait à 2 réalités très différentes entre chez vous et chez nous. Chez nous c'est les vacances en comparaison car hormis le regroupement de 5 personnes qui est amendable, pour le reste c'est basé sur la responsabilité individuelle et chacun et prié de respecter les consignes "avec bon sens", sans avoir de réelle contrainte d'ordre légal. Apparemment chez vous vous avez des sortes de permis de 1h de sortie par jour... ça change pas mal la donne.

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Message par Loopi » 22 avr. 2020 08:30

litelet a écrit :
21 avr. 2020 20:30
SistarolK a écrit :
21 avr. 2020 15:37
vous avez trouvé les propos de Loopi discourtois ?
Mais dans le fond, si on discute, c'est qu'on a une forme de considération l'un pour l'autre.

A part ça Sista hésite pas à t'exprimer plus sur ces sujets même quand tu n'es pas d'accord !
Il y a tellement de situations dans la vie ou l'on est amené à tenir des propos sous la contrainte, des bonnes moeurs, de la bien scéance, ou de la bien pensance, parce que l'on n'ose pas ou que l'on ne veut pas froisser untel ou untel, spécialement à l'heure actuelle et de plus en plus, que je n'aurai de cesse de ne pas m'excuser à tout bout de champs d'avoir une réflexion personnelle, de défendre mes idées de manière argumenté et d'expliquer pourquoi, et comment j'en arrive à tel ou tel constat. L'idée, n'est pas de faire plaisir à mon interlocuteur, ni de l'humilier, mais de nourrir la discussion, d'échanger, de faire vivre les idées, d'améliorer sa pensée, ensemble. Donc bien évidement si je consacre un temps certain à organiser par écrit mes idées afin de formuler des réponses personnelles, c'est que j'éprouve de la considération pour mon interlocuteur et que je souhaite nourrir le débat. Dans cette période d'uniformisation générale et d'infantilisation de la population, cette attitude devrait être perçu comme salutaire ici il me semble... même si ça "grince" un peu chez certain. :lol:
Ta parole, en tant qu'unique (?) femme du forum est importante sista, je compte sur toi ;)
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Message par Loopi » 22 avr. 2020 09:31

litelet a écrit :
20 avr. 2020 15:57
La grande question me semble plutôt être sur notre capacité à ne pas infecter les personnes sensibles confinées, si on libère le reste. Pourquoi ne pas confiner les personnes âgées? Sous prétexte que c'est tout le monde ou personne? Mais ça n'a jamais été tout le monde. Et c'est peut-être l'occasion de changer la manière dont on les aide. Ca ne me semble pas si choquant, peut-être parce que je ne suis pas directement concerné, mais je crois pas.
je pense qu'en fait, tu poses le problème de manière erronée et incomplète. Erronée, quand tu parles de la capacité à ne pas infecter les personnes sensibles car cela implique que combien même toi ou les enfants seraient porteur du virus, il n'y aurait pas de conséquence grave pour ce qui est de votre santé, que se serait qu'une "gripette" sans risque majeur. Combien même les chiffres indiquent moins de cas graves plus on est jeune, les médecins sont clairs là dessus, indiquant que tout un chacun peut être fortement impacté voir mourir de ce truc là. Je ne veux pas rentrer dans une parano totale, mais il faut reconnaitre que ça fait peur quand même...
Pour le deuxième point, qui pose problème, à mon sens, et qui m'amène à dire que ta réflexion est incomplète, c'est comment définit on ce qu'est une personne âgé ? à partir de quel age ? J'ai dans mon entourage, personnel ou professionnel, des gens âgés qui ont une patate d'enfer, pleins d'activités, de projets, et qui n'ont pas du tout envie de se retrouver "en prison", seul chez eux jusqu'à la fin de l'année... Quel point commun y a t il entre une femme ou un homme de 65 ans qui travaille "encore", s'éclate dans son boulot, aime former des "jeunes", transmettre son savoir, profiter de la vie, etc... et un résident d'ehpad qui a fait un avc, ou qui s'égare chez Alzheimer ?
Rien, rien du tout, si ce n'est peut être la peur de la mort. Mais chacun a, l'espace du temps qui lui est impartie sur cette terre, le temps de se forger son propre point de vu la dessus, ou pas, et d'en tirer les conséquences avant la fin sur comment il doit réagir face à l'inéluctable... la dessus nous sommes tous égaux, car la vie, si je puis dire, c'est mortel !
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Message par Loopi » 22 avr. 2020 10:13

On compose tous avec nos risques
Ici, tu as mis le doigt sur une notion très importante et qui me fait me sentir, très souvent en total décalage dans la sociétés dans laquelle nous vivons, devenues adepte du risque 0 à tous prix. Quand je pense à toute les "conneries", expérimentations, découvertes, voyages, etc... que j'ai pu faire dans ma vie, en essayant de trouver la limite, le point de rupture en mesurant + ou - les risques, ... ça forge le caractère... évidement en vieillissant, avec les enfants, le curseur aurait tendance à bouger, mais l'excitation est toujours là et c'est ça qui compte... Je ne peux m'empêcher de sourire quand je vois l'été, les "urbains" débarquant chez nous, sur le port, casqués, gantés, sanglés, accompagné de leur gosse avec le même attirail, parfois même en laisse ...cadenasser leur vélo devant la boulangerie, et rentrer dans le commerce en gardant tout sur eux, alors que le camping est à 100 mètres, et qu'ils auraient pu venir à pied, cool en tongues, commander leur pain aux chocolat, avec cet air satisfait de celui qui fait bien, je laisse tomber, et je regarde ailleurs, et là,... hop, ils me passent devant dans la queue, comme si de rien était, l'innocence même ....!
Perso, je trouve que la société dans laquelle nous vivons devient de plus en plus liberticide, où tout ce qui n'est pas interdit, devient obligatoire. C'est grave, mais les gens en redemande, alors...
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Message par SistarolK » 22 avr. 2020 15:50

Merci les collègues pour vos retours, je voulais quand même vous rassurer demain je reprend mon taff à l'EHPAD et j'aurai peut-être moins de verve pour faire de l'humour à deux balles...

Depuis que ce sujet a été ouvert je vous avoue que je suis assez admirative de la façon dont vous communiquez vos pensées de manière quand même bien structurée. Moi qui ai fait 4 ans d'étude en communication (certes ya très longtemps) les moults implications de ce qu 'on traverse en ce moment ont crée un certain bordel dans mon esprit.....ça part dans tous les sens parfois même à en perdre le sommeil....

Pour revenir sur le dernier post de Loopi, depuis un certain nombre d'années, c'est presque tous les jours que je me sens en décalage avec la société actuelle y compris dans ma propre famille ! Pour ne prendre qu'un exemple : l'éducation des enfants, quand je vois tous ces petiots qui grandissent devant la tv et ceux à peine plus vieux qui matent youtube sans filtre, ça me fait flipper grave pour leur développement (et c pas le seul sujet qui me donne des sueurs froides) ! De plus en plus souvent je dis à mes amis "tain, heureusement que j'ai pas eu d'enfant parce que j'ai vraiment l'impression d'être une vieille conne" (ce qui est peut-être le cas d'ailleurs) On a parlé plusieurs fois ici du risque et de sa prise en compte mais dans le sujet qui nous occupe ici on a tellement peu de critères sûres pour se faire une idée, même les scientifiques se contre disent ! Pour moi la discussion est cruciale pour sortir de mon point de vue forcement marqué par mon vécu, mes sentiments, mon caractère, etc.....

"
Quel point commun y a t il entre une femme ou un homme de 65 ans qui travaille "encore", s'éclate dans son boulot, aime former des "jeunes", transmettre son savoir, profiter de la vie, etc... et un résident d'ehpad qui a fait un avc, ou qui s'égare chez Alzheimer ? Rien, rien du tout, si ce n'est peut être la peur de la mort.
au delà de la peur de la mort, est ce que leur point commun ce n'est pas leur humanité ? Est ce que les premiers parce qu'ils sont encore "actifs" dans cette fameuse société valent mieux ou plus que les seconds qui sont dépendants et donc un poids pour la société.....Je ne dis pas que c'est ce que tu as voulu dire hein Loopi mais je te pose la question car depuis le début de l'épidémie, je lis des choses sur ces personnes âgées dépendantes du genre "comme le covid ne tue que les vieux laissons le virus faire un grand nettoyage dans la société puisque de toutes façons on n' a pas assez de fric dans les caisses pour payer la retraite de ces vieux beaucoup trop nombreux"....et au sein même de l'établissement où je travaille je vois des personnes âgées traitées comme des "choses" et non comme des humains, surtout ceux atteints d'Alzheimer et ils sont hélas très nombreux.....

Enfin, je voudrai revenir sur la peur de la mort....j'ai perdu ma maman le 31 décembre dernier, elle a fait 3 mois de soins palliatifs, suivis d'un mois en EHPAD avant de partir, je n'ai pas eu le choix de la garder avec moi car elle était trop malade. Mais je peux vous dire un truc c'est que j'aurai jamais supporté sachant qu'il ne lui restait que quelques mois à vivre d'être séparés d'elle et je ne parle pas de l'idée de la laisser mourir seule dans son lit..... Je n'avais jamais eu peur de mourir mais depuis que je travaille en EHPAD je me pose beaucoup de questions sur la structure, son but et la fin de vie qu'elle offre à nos aînés.... pour ne donner qu'un exemple, où je travaille aucune sortie n'est organisée pour les personnes encore valides, moi ça me choque énormement mais dans la structure ça ne semble poser aucun problème...et quand j'ose aborder le sujet on m'oppose des problématiques de fric alors que toute leur pensions est avalé par le système....

désolée pour la mega tartine promis je vous en cuisinerai pas des comme celles là tous les jours et si ça peut vous consoler dîtes vous que j'ai gardé pour moi toutes mes reflexions sur covid avenir et environnement (juste une anecdote le premier truc que ma ville a cessé de faire dès le début de l'épidémie c'est le tri des déchets, désormais une seule poubelle et vas y balance tout nimporte comment puisque t'as le feu vert de la société :mad: )

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Message par Loopi » 24 avr. 2020 09:43

est ce que leur point commun ce n'est pas leur humanité ? Est ce que les premiers parce qu'ils sont encore "actifs" dans cette fameuse société valent mieux ou plus que les seconds qui sont dépendants et donc un poids pour la société.....
Toutes mes condoléances, sista, pour ta maman. On n'en a qu'une et il faut la chérir tant qu'elle est encore là,...idem pour le papa, tant décrié actuellement...
Tu as raison sur le point commun de leur humanité. Ma remarque portait sur le mots de litelet parlant d'une nouvelle forme pour les aider. J'ai moi même accompagné mes grand parents pendant une dizaine d'années en ehpad, et je vois très bien de quoi il en retourne, et des "chocs" successifs que tu peux ressentir en tant qu'exterieur arrivant dans ce type d'établissement. Vers la fin, mon grand père me disait que lui et sa femme, étaient redevenus comme des enfants, et avaient besoin d'aide de la part d'un tiers, pour la moindre chose de la vie courrante, se couper les ongles, se coiffer, se lever, manger, aller aux toilettes.... ce que je voulais dire en parlant de ces actifs "seniors", c'est qu'eux étaient libres de mener leur barque comme bon leur semble, et qu'il n'avaient pas spécialement besoin d'aide pour la vie de tout les jours.
courage et prudence pour la reprise ! ;)
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Message par zonard » 24 avr. 2020 14:51

Condoléances RollK...
Loopi a écrit :
22 avr. 2020 10:13
On compose tous avec nos risques
Ici, tu as mis le doigt sur une notion très importante et qui me fait me sentir, très souvent en total décalage dans la sociétés dans laquelle nous vivons, devenues adepte du risque 0 à tous prix.
Je te rejoins Loopi, tout est affaire d'analyser le niveau de risque réellement encouru.

J'aimerai revenir sur la différence entre risque et danger d'un point de vue médical car les médias et nous en tant que grand public entretenons une relation particulière face à ces 2 notions qui sont pourtant différentes.

Différents dangers dans le cas du Covid sont : décès du patient, hospitalisation, réanimation, incapacité temporaire, etc
Le risque, ou niveau de risque, est la gravité du danger étudié pondéré par sa fréquence/probabilité d'apparition.

Un danger très grave peut représenter un risque limité voir négligeable s'il n'a quasi aucune chance de se produire. C'est pour ça qu'on conduit sa voiture malgré le danger potentiel de mourir dans un accident. Si on est alcoolisé, enfumé, médicamenté, la probabilité d'apparition augmente et donc le risque aussi jusqu'à devenir intolérable.

D'un point de vue de l'opinion publique (grandement influencée par les médias bien sûr), on réagit surtout au danger et non pas au risque, ce qui est pour moi la source de bien des emballements, incompréhensions et hystéries collectives.
Or d'un point de vue sociétal (la santé publique, c'est à dire le niveau de santé moyen de la population étudiée), on ne doit (devrait) prendre des décisions que d'un point de vue du risque.

C'est une notion que j'ai eu du mal à comprendre et à accepter car dit de façon froide et distanciée, on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs.
Un traitement peut soigner une majorité de patients tout en entraînant des decès chez d’autres. Tout est affaire de rapport bénéfice/risque.
Maintenant, quand c'est ton père, ta mère, ton fils qui est sur le billard, personne ne réagit de façon théorique et c’est bien normal. Juste que d’un point de vue médical comme politique, on ne peut décider qu’au niveau de la santé des citoyens dans son ensemble.

Si je veux baisser le niveau de risque pour moi et mes proches je peux le faire à titre individuel mais en gardant la responsabilité de surveiller que ces protections supplémentaires n'ont pas un impact négatif pour les autres. C'est bien ça le deal qui est transgressé quand on la joue perso :
Je fais des stocks de pates ==> je diminue réellement le risque de pénurie pour moi ==> mais j'augmente par là même celui des autres.

Le risque qu'on a essayé de maîtriser avec le confinement est une surmortalité due à un engorgement des services de réanimation hospitaliers.
La propagation du virus, ralentie par le confinement, se fera dans tous les cas jusqu'au seuil d'immunisation de la population ou sa disparition naturelle s'il est saisonnier. Le confinement ne peut pas agir sur le danger, il agit sur le risque. Seul le traitement médical peut agir sur la gravité du danger.

Pour le retour à l'école le 11 Mai, le danger sera donc toujours le même, mourir du Covid, mais le niveau de risque sera-t-il acceptable ?
Je pense que c'est parti pour que ce soit le cas mais on a tous appris depuis 6 semaines qu'on ne pouvait pas se projeter bien plus loin que 4-5 jours à l'avance ! Il appartiendra à chacun de décider si la protection sociétale lui suffit ou s'il préfère l'augmenter encore en gardant son enfant à la maison au delà de cette date, mais "à ses frais", les dispositifs d'aides de l'état ne seront pas prolongés au delà.

En tout cas ça commence à faire long, me tarde de voir d'autres humains :bike:

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Message par SistarolK » 24 avr. 2020 18:04

Merci pour vos condoléances, il n'y a que récemment que j'ai compris que c'est en osant parler de cette perte douloureuse qu'elle serait un tout petit moins difficile à vivre....
Loopi a écrit : Tu as raison sur le point commun de leur humanité. Ma remarque portait sur le mots de litelet parlant d'une nouvelle forme pour les aider. J'ai moi même accompagné mes grand parents pendant une dizaine d'années en ehpad, et je vois très bien de quoi il en retourne, et des "chocs" successifs que tu peux ressentir en tant qu'exterieur arrivant dans ce type d'établissement. Vers la fin, mon grand père me disait que lui et sa femme, étaient redevenus comme des enfants, et avaient besoin d'aide de la part d'un tiers, pour la moindre chose de la vie courante, se couper les ongles, se coiffer, se lever, manger, aller aux toilettes.... ce que je voulais dire en parlant de ces actifs "seniors", c'est qu'eux étaient libres de mener leur barque comme bon leur semble, et qu'il n'avaient pas spécialement besoin d'aide pour la vie de tout les jours.
courage et prudence pour la reprise ! ;)
Merci Loopi j'avais rien compris à ce que tu voulais dire c'est beaucoup plus clair maintenant ! La comparaison que ton grand père a faite est tout à fait judicieuse. Dans ma vie professionnelle j'essaie toujours de montrer aux résidents un très grand respect parce que j'imagine assez bien ce que ça me ferait si je devais demander à quelqu'un d'autre de m'aider à baisser ma culotte pour pisser....se voir diminuer ainsi doit être limite humiliant alors quand je dois le faire j'essaie de rassurer la personne au maximum....je voulais juste ajouter qu'avec ma maman, j'ai eu beaucoup de chance car le corps médical lui donnait trois mois et elle a tenu 15 mois !!! ct une warrior ma mère :heavy: Tout ça pour vous dire que si demain on vous annonce qu'un proche n'a plus que trois mois à vivre ne perdez pas totalement espoir, j'ai confiance dans le corps médical sinon je ne travaillerai pas dans la Santé mais les médecins eux mêmes quand ils sont honnêtes admettent qu'il y a choses qu'ils ne comprennent pas. Si j'avais pas peur que vous vous fendiez la poire j’appellerai ça les mystères de la vie et de la mort :slide:

Pour finir, je voulais vous dire que depuis hier je vis des moments d'intenses bonheurs avec les résidents en les promenant dans le jardin (chose qui aurait pu être faite avant si on avait eu le personnel !!!!) ou en leur permettant de voir leur famille, certes à travers une vitre entrouverte mais ça fait déjà du bien à tout le monde malgré parfois quelques larmes d'émotion :camera:

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Message par Jahson » 06 mai 2020 09:48

gbougard a écrit :
01 avr. 2020 08:21
ma femme et moi on eu a tous les symptômes et on suit le cheminement / parcours du combattant. Comme il n'y a pas de tests, je ne sais pas a 100% si c'etait vraiment ca...

DIEU MERCI il semble que le plus dur soit passe et que nous n'aurons pas besoin d'aller aux urgences, chose qui me terrifie plus qu'autre chose
Des news Guillaume ?
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Message par Jahson » 06 mai 2020 21:29

"Le problème avec ce monde est que les personnes intelligentes sont pleines de doutes tandis que les personnes stupides sont pleines de confiance." Bob Razowski

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