On en parle ou pas ?

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Loopi
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Re: On en parle ou pas ?

Message par Loopi » 20 avr. 2020 13:51

Donc, toi, jahson, ce que tu nous proposes pour "après le covid", c'est "La Commune de Paris" soit 2 mois de terreur, de meurtres, de violences, d'anarchie totale, mâtiné de communisme, cette idéologie mortifère qui a occasionné plus de 50 millions de morts au XXe siècle et qui continue sa triste agonie, actuellement. Il ne t'aura pas échappé, que ce foutu covid19 est issu d'un de ces anciens pays communistes qui bien qu'ayant totalement abonné sa doctrine d'un point de vu économique pour se vautrer dans le libéralisme le plus outrancier n'a rien lâché sur la doctrine du parti pour ce qui est du coté sociétale. Bravo ! Donc si je te suis bien des idées de la fin du XIXe siècle, et une "bien belle idée" du XXe qui n'a marché nul part... Formidable comme projet !
Quant à ton p'tit gars, bien de chez nous qui affronte le covid à grand coup de deep cuts, ... il me semble qu'il a en définitive juste juxtaposé les ultra rare hype cuts qui ont fait le buzz sur le net ces dix dernières années. Il y'en a bcp dans le lot que j'apprécie, mais en jetant un p'tit coup d'oeil sur discogs, il ne pose pas un cut à moins de 100€ le 7' et les plus chers sont entre 400 et 1000€ le 45 tours, mais ça, non, ça ne te gène pas, ... on n'est plus à une contradiction près, hein la mère luche...!
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Message par litelet » 20 avr. 2020 15:57

Dans cette histoire et au vu des inconnues, il y a un mélange inextricable entre des principes de précaution, nos angoisses personnelles, celles que véhicule la société et l'histoire, les faits et aussi les compromis pour la suite, la reprise, l'économie, les espoirs de changements et la liberté individuelle. Il y a aussi là-dedans tout un volet philosophique avec la relation qu'on entretient avec la mort. Tout ça a tendance à créer un bouillon émotionnel parfois assez intense. A ce titre je ne prends pas mal tes propos mais je propose qu'on essaye de prendre soin de ne pas se manquer de respect, même quand on n'est pas d'accord.

Pour l'immunité collective, à ce stade en effet c'est plutôt assez mal barre, mais ce que je disais c'était d'essayer de gérer la propagation sur les personnes qui n'ont pas de profil à risque pour justement s'en rapprocher, c'est mon ressenti, je ne milite pas et je suis capable de changer d'avis. Mais finalement c'est pas non plus la catastrophe ultime en Suède, sans mesures strictes de confinement, même si je conçois bien que chaque situation est unique et pas transposable, mais ça peut être un signe qu'on peut gérer les choses même avec les écoles ouvertes. La grande question me semble plutôt être sur notre capacité à ne pas infecter les personnes sensibles confinées, si on libère le reste. Pourquoi ne pas confiner les personnes âgées? Sous prétexte que c'est tout le monde ou personne? Mais ça n'a jamais été tout le monde. Et c'est peut-être l'occasion de changer la manière dont on les aide. Ca ne me semble pas si choquant, peut-être parce que je ne suis pas directement concerné, mais je crois pas. On compose tous avec nos risques.

C'est vrai qu'on n'en sait jamais assez pour définir exactement le profil à risque mais lorsqu'on affronte un danger connu, on est tout à fait capable de prendre un risque. Le discours qui veut qu'on ne peut pas prendre de risque sur la santé n'a pas vraiment de sens, on est tous capables de prendre des risques du moment qu'on a l'impression de pouvoir les estimer (et souvent on en est en réalité bien incapable mais ça nous suffit d'y croire). Fumer, conduire, conduire fatigué en rentrant de soirée à 5h du matin... faire de la grimpe, de la haute montagne... on calcule nos risques en permanence. Là, à la question "est-ce qu'on en sait assez pour penser que les enfants ont un risque très faible"? Moi je dirais oui et toi non, mais j'ai pas plus envie de perdre mes enfants que toi et je crois pas être inconscient. Mais je respecte ton point de vue et ça me semble plus que légitime que le choix soit respecté. Avec nos enfants aussi on doit souvent estimer le risque et l'intégrer.

Pour ce qui est de la société d'après, il semble assez légitime d'espérer un changement de notre société, j'imagine qu'on est d'accord là-dessus. Par contre j'ai pas dit qu'une crise économique me faisait rêver et était la solution, mais Yatik demandait si on pensait que la conso reprendrait sur le même modèle qu'avant ou pas une fois l'épidémie passée, et du coup en cas de crise économique, bein ce serait pas le cas, mais sinon j'imagine que oui... Difficile de savoir ce qu'il résulterait d'une crise sévère, beaucoup de souffrances sans le moindre doute, mais aussi peut-être un mouvement de fond pour repenser ce qui ne tenait qu'à une abondance relativement accessible et forcément passagère. Ca peut aussi virer en tension sociale extrême et être pas beau. Franchement, je me sens vraiment pas compétent pour imaginer des changements pareils...

Pour ce qui est des jeunes cons qui se croient indestructibles, ce qui est peut-être mon cas, je les trouve moins dangereux perso, surtout s'ils sont indestructibles :) C'est surtout que je me suis fait rabrouer quelque fois par des vieux cons ces derniers temps, mais c'est pas facile de trancher si c'est leur connerie qui augmente ou moi qui l'interprète par anticipation...

Je laisse Jahson répondre pour sa partie de doléances mais je trouve aussi dommage de jouer la musique selon le prix qu'elle vaut que de l'écouter selon ce même critère. Finalement on s'en fout de combien vaut le disque, non? Pourquoi encombrer son plaisir musical de ce genre de considérations?

Pour la commune, c'est plus devenu un symbole non? Une variante plus moderne de la prise de la Bastille... je suis pas français mais je trouve l'histoire de votre pays vraiment intéressante, pour moi la Commune c'est un peu la deuxième révolution des gueux, le retour de la montagne (bon dans un bain de sang...)... Et puis une pointe d'anarchie avec Proudhon et Louise Michel qui personnellement m'inspirent quand même plutôt une certaine sympathie, mais je vois sans doute ça avec un certain romantisme et effectivement en occultant la partie sanglante, mais bon c'est ça les mythes, non? On discute pas trop de ce qui se passait dans les prisons au temps de Selassie non plus.
Modifié en dernier par litelet le 20 avr. 2020 16:29, modifié 1 fois.

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Message par Loopi » 20 avr. 2020 16:27

je trouve aussi dommage de jouer la musique selon le prix qu'elle vaut que de l'écouter selon ce même critère.
:lol: soit, mais là, la ficelle ressemble plutôt à une aussière...!
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Message par litelet » 20 avr. 2020 16:34

C'est une expression bretonne ? ça a l'air d'être un truc de marin. Mais j'arrive pas à deviner ce que ça veut dire...

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Message par Loopi » 20 avr. 2020 16:47

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les "bouts" qui servent pour amarrer un bateau à quai.
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Message par Jahson » 20 avr. 2020 19:09

Loopi a écrit :
20 avr. 2020 13:51
Donc, toi, jahson, ce que tu nous proposes pour "après le covid", c'est "La Commune de Paris" soit 2 mois de terreur, de meurtres, de violences, d'anarchie totale, mâtiné de communisme, cette idéologie mortifère qui a occasionné plus de 50 millions de morts au XXe siècle et qui continue sa triste agonie, actuellement. Il ne t'aura pas échappé, que ce foutu covid19 est issu d'un de ces anciens pays communistes qui bien qu'ayant totalement abonné sa doctrine d'un point de vu économique pour se vautrer dans le libéralisme le plus outrancier n'a rien lâché sur la doctrine du parti pour ce qui est du coté sociétale. Bravo ! Donc si je te suis bien des idées de la fin du XIXe siècle, et une "bien belle idée" du XXe qui n'a marché nul part... Formidable comme projet !
Quant à ton p'tit gars, bien de chez nous qui affronte le covid à grand coup de deep cuts, ... il me semble qu'il a en définitive juste juxtaposé les ultra rare hype cuts qui ont fait le buzz sur le net ces dix dernières années. Il y'en a bcp dans le lot que j'apprécie, mais en jetant un p'tit coup d'oeil sur discogs, il ne pose pas un cut à moins de 100€ le 7' et les plus chers sont entre 400 et 1000€ le 45 tours, mais ça, non, ça ne te gène pas, ... on n'est plus à une contradiction près, hein la mère luche...!
C'est avec peu de volonté que je réponds à ce message. je vais donc faire sobre :
"Commune de Paris, Terreur, Meurtres, violences communisme, idéologie mortifère, agonie, ancien pays communiste etc ..." tu nous fais là une bien triste caricature de l’international ouvrière. Au regard de tes propos, je ne me sens pas la force de vouloir te faire changer d'avis. Pour résumer, mon rêve post covid ressemble à une société plus juste, où l'on reconnaîtrait les compétences de chacun sans le contraindre à la compétitivité et à la productivité, et si pour cela on doit pendre quelques actionnaires, 2-3 ultra néo libéralisme et une poignée 'oligarque, je ne bouderai pas mon plaisir ! Quant à mon p'tit gars pour qui j'ai le plus profond respect, il partage sa passion au plus grand nombre et il me fait découvrir des pépites que je ne pourrais évidemment jamais m'offrir. Mais qui sait, ça pourrait donner des idées à quelques REpresseurs, et atterrir dans mon bac, un jour ou l'autre, et le partager à mon tour humblement à des massives absolument pas avertis, qui viendront me voir en me disant "Euh ?!? J'aime pas le reggae, mais ça j'aime bien !" . Enfin, pour revenir à ton post de 13h23, saches que je partage beaucoup de tes craintes. Personnellement, je ne remettrai mes enfants à l'école qu'au mois de septembre La réouverture des EHPAD me semble une honteuse aberration parmi tant d'autres. Je pense enfin que nous cumulons les incohérences au nom du sacro-saint PIB, et j'ai bien peur que nous ne soyons pas prêt à retenir les leçons que nous soumet ce COVID.

PS : Calmez vous Loopi et soignez votre courtoisie ;)
"Le problème avec ce monde est que les personnes intelligentes sont pleines de doutes tandis que les personnes stupides sont pleines de confiance." Bob Razowski

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Message par litelet » 21 avr. 2020 09:07

Jahson a écrit :
20 avr. 2020 19:09
Pour résumer, mon rêve post covid ressemble à une société plus juste, où l'on reconnaîtrait les compétences de chacun sans le contraindre à la compétitivité et à la productivité, et si pour cela on doit pendre quelques actionnaires, 2-3 ultra néo libéralisme et une poignée 'oligarque, je ne bouderai pas mon plaisir !
En tant que Suisse qui ne partage pas le fondement révolutionnaire du droit démocratique, je dois dire que ça me semble assez étrange denvisager d'office le progrès social par un soulèvement populaire meurtrier. Votre histoire a montré que c'était possible, c'est vrai, la nôtre en faisant moins de bruit et sans doute avec son contexte bien particulier a montré que c'était aussi possible autrement. Quand à ce que chacun soit reconnu pour ses compétences, ce qui en soit serait génial, pour moi on a déjà suffisamment de difficultés à communiquer ici pour ne pas croire à un projet collectif global où chacun trouve sa place dans la reconnaissance collective ou alors seulement avec un système imposé qui ne peut que nier notre individualité, genre le soviétisme. Or j'y tiens. Je sais tu m'as pas demandé mon avis, mais je te le donne quand même... :) Parce que je trouve intéressant de partager ici nos utopies, post-covid ou tout court.

Je ne crois personnellement à aucun projet collectif de grande ampleur, surtout à connotation morale. Quand le projet d'une personne ou d'un groupe de personnes doit être appliqué par tous, même ayant comme fondement le bien-être collectif, ça commence toujours à sentir mauvais. Par contre, l'interdépendance par nécessité me semble pouvoir créer des besoins mutuels qui ouvrent de nouvelles perspectives sociales d'échanges et de partage laissant plus de liberté. Je dois dire que je rêve plutôt à un monde décentralisé où on essaie de se démerder à petite échelle en stimulant notre créativité localement et dans la diversité, avec forcément des moyens de production largement réduits, moins de consommation, un impact environnemental faible (mais on pourrait quand même avoir un sound system :)) plutôt qu'une organisation communautaire à grande échelle. Un projet de décroissance en somme. Mais comme chacun, je ne maîtrise pas vraiment toutes les implications de mon rêve... Et le miens n'est peut-être pas plus réaliste. (Et comment être sûr que je l'aimerais toujours autant s'il se réalisait partout...) Les projets de décroissance ou les projets libertaires se heurtent toujours au problème du pouvoir qu'ils ne concentrent justement pas et donc qu'ils n'ont pas. C'est à la fois leur projet, leur force et leur pierre d'achoppement pour exister à plus large échelle. Mais y renoncer pour prendre le pouvoir, c'est renoncer au projet lui-même. C'est un serpent qui se mord la queue et je ne vois pas vraiment d'autre ouverture que la nécessité là-dedans.


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Message par anbessa » 21 avr. 2020 14:25

litelet a écrit :
21 avr. 2020 09:07
En tant que Suisse qui ne partage pas le fondement révolutionnaire du droit démocratique, je dois dire que ça me semble assez étrange denvisager d'office le progrès social par un soulèvement populaire meurtrier. Votre histoire a montré que c'était possible, c'est vrai, la nôtre en faisant moins de bruit et sans doute avec son contexte bien particulier a montré que c'était aussi possible autrement.
C'est marrant, parce que cette perception, quasi unanimement partagée par la population suisse, est très discutable historiquement (je ne m'aventurerai même pas sur le terrain du caractère populaire ou non de la révolution de 1789-99). En 1848, le seul territoire dans toute l'Europe qui voit la révolution radicale (et donc démocratique, au sens que prennent ces mots au milieu du XIXe) réussir, c'est la Suisse. Partout ailleurs, le "Printemps des peuples" est écrasé, mais en Suisse ça fonctionne. De façon particulière, puisqu'il prend la forme de révolution cantonales (p.ex. Fazy à Genève, Druey dans le canton de Vaud) et d'une guerre civile. Mais au final, c'est un triomphe radical, et la Suisse passe d'un coup ou presque d'un îlot archaïque sclérosé par le Pacte de 1815 imposé par la Sainte-Alliance, à un îlot ultra-progressiste, qui voit affluer tous les révolutionnaires battus du continent. Ce qui posera d'ailleurs de gros soucis avec les voisins peu contents, et expliquera en partie que la Suisse (et plus particulièrement le Jura) deviendra un grand centre de gravité pour les penseurs anarchistes.

L'histoire de la Suisse au XIXe est absolument fascinante, et très éloignée de la vision qu'on en a généralement, de long fleuve tranquille (et donc chiant) depuis 1291, ou 1515, ou 1648... J'imagine bien que ta vision est bien plus nuancée que ça Litelet, mais j'étais en plein dans mon cours "Mythes anciens pour un Etat moderne" avec mes élèves, alors déformation professionnelle, tout ça... :)
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Message par litelet » 21 avr. 2020 14:42

Cool, alors je suis preneur du cours! :) Je crois que j'ai véritablement une vision assez basique de la chose et que j'ai lu plus sur la révolution de 1789 que sur la nôtre... j'en aurais bien besoin, sur un fond musical communément apprécié, ça me semble excellent comme perspective de déconfinement progressif!

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Message par SistarolK » 21 avr. 2020 15:37

Je lis : "jeunes cons" "vieux cons" merci de ne pas oublier les connasses comme moi jeunes ou vieilles :groboulet:

vous avez trouvé les propos de Loopi discourtois ? moi pas, c'est son style le "rentre dedans" je suis sûre qu'il n'a pas voulu offenser quiconque ce vieux schok breton ptdr pardon pour cette pitoyable tentative pour détendre l'atmosphère c'est juste que j'ai vu trop de membres quitter notre communauté suite à des discussions houleuses sur des sujets sensibles qui j'en suis presque sûre ce serait surement mieux terminer si elles avaient eu lieu en live autour d'une bière ou d'un café....Peut-être que je suis naïve mais je veux continuer à penser qu'il y a ici de la place pour d'autres discussions que celle concernant notre musique préférée...En tout cas merci pour vos propos avec lesquels je ne suis pas toujours d'accord mais que je lis toujours avec beaucoup d'intérêt :bike:

ps : on s'embrasse pour faire la paix :out:

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