Collapsologie

[anbessa]

Bonjour tout le monde,

je profite de la présence sur ce forum de gens à la fois informés et bienveillants pour partager le profond trouble qui m'habite depuis quelques temps. Après avoir longtemps tourné autour du pot, je me suis plongé dans le discours collapsologique, et ce n'est rien de dire que j'en suis ressorti profondément ébranlé.

Je suis pessimiste - ou réaliste, c'est une question de point de vue - de nature, mais là, ce que je lis et entends va au-delà de mes pires craintes, notamment en termes de calendrier. Et je crois que ça m'affecte particulièrement parce que ce ces prévisions quasi apocalyptiques entrent en résonance avec un sentiment diffus, une conscience profonde qui m'ont toujours accompagnés.

Bref, mon esprit est aujourd'hui déchiré entre l'envie de rester dans le déni, et continuer à danser autour du volcan, comme nous autres sapiens l'avons toujours fait, et l'appel à se préparer sérieusement à un changement de paradigme d’une violence inouïe.

J’aimerais donc avoir votre avis sur la question. Et notamment, pour me faire une opinion plus équilibrée, sur des discours moins pessimistes qui aient la même assise argumentative que ceux des « collapsologues » (Servigne, Testot, Giraud, Jankovici, Diamond, etc… ). Parce que le problème, c’est que quand je cherche à me rassurer, je ne tombe que sur des discours beaucoup moins convaincants, qui me paraissent relever exclusivement du déni. Peut-être est-ce un biais cognitif de ma part, mais tel en tout cas le constat que je fais.

Merci d’avance, et cas d’effondrement prochain, je propose de nous retrouver pour reconstruire une société idéale autour de l’esprit de la Cane River. On regroupe pas mal de compétences utiles (ce n’est pas mon cas, faudra que j’apprenne autre chose…) et on se relaiera pour pédaler afin d’alimenter la sono…

[Skanking Panda]

J'en suis encore au stade de tourner autour du pot. J'ai acheté le bouquin de Pablo Servigne, mais je n'ai pas encore eu le courage de me plonger dedans... Je sens que le choc va être violent et ça m'effraie un peu.

[White Trash]

L'effondrement prochain est inévitable, et il va inclure la disparition totale de l’espèce humaine.
On s'enverra des cartes postales juste avant, si vous voulez.

[litelet]

C'est vrai que c'est plutôt omniprésent en ce moment. Perso je n'y adhère pas (je suis un optimiste mélancolique mais je ne lis rien sur le sujet) et je suis surpris à la fois du manque d'angles de vue et de recul dans le débat, c'est une forme d'acceptation passive et unilatérale de toutes les clauses, où une forme de panique semble limiter la richesse de la réflexion. Moi c'est ça que je trouve le plus angoissant. Ce à quoi je n'adhère pas c'est qu'on peut précisément planifier un collapsus proche et qu'on saurait comment changer les choses de manière juste. Parce que je crois que ce n'est pas le changement qui fait peur, il y a aussi des raisons de s'en réjouir, c'est l'extinction. C'est mon avis, j'écris parfois de manière affirmative dans la suite mais je ne viens donner de leçons à personne, c'est juste mon avis.

Mais je suis épaté de voir l'effet viral. C'est les témoins de Jéhovah qui doivent être contents, depuis le temps qu'ils l'annoncent Ce qui me frappe c'est que à peu près rien n'a changé en soi, entre le moment où ça n'inquiétait personne et maintenant. Alors qu'il y avait déjà des raisons des s'inquiéter avant mais pas vraiment de raisons de plus s'inquiéter tout d'un coup. Ce que je veux dire c'est que la soudaineté de ce phénomène à une large échelle a un côté totalement irrationnel, c'est un emballement émotionnel.

Je n'adhère pas à l'urgence des changements proposés pour plusieurs raisons. La première est que cette espèce de crispation de panique ne peut que conduire à de la merde au niveau social et entre humains au sens large. Et qu'en plus cette crispation est souvent déguisée derrière des causes justes. Une forme de repli sur soi et de crispation, souvent derrière des discours plaidant la cause commune et l'harmonie générale, moi je vois parfois beaucoup d'égo, d'autovalorisation, d'argent et de gens qui soudain réalisent qu'un jour ils vont mourir, c'est aussi valables pour les quelques collapsologues que j'ai entendus (merde ils font leur blé là dessus quand même... ils doivent défendre leur cause et leur financement aussi). Je connais des personnes qui voudraient qu'on limite le nombre d'enfants par couple par mesure écologique. Pour moi c'est assez emblématique. Ce genre de raisonnements me fait vomir. Vouloir faire porter le chapeau à la génération d'après pour les excès de la génération de maintenant. Tout ça déguisé en "écologie" et en empathie pour l'humanité alors que c'est surtout des gens qui ont peur pour leur petits culs et leurs privilèges. C'est cette hypocrisie à laquelle je ne peux pas adhérer chez certains qui m'entourent, cette tendance à déguiser en cause universelle la crainte de perdre ses propres privilèges. Être cohérent pour moi c'est plus assumer des mauvais choix que de se dissimuler derrière des fausses causes. Et je crains vraiment certains projets d'avenir "adapté à la situation" comme la pire des solutions. Bon je m'écarte là...

Je n'y adhère pas parce c'est cette angoisse qui peut causer le collapsus. Tout notre monde est basé sur l'abondance certes factice mais qui néanmoins permet de fortement atténuer toutes les tensions sociales et de vivre à peu près ensemble. Et à l'échelle individuelle, même ceux qui ont un mode de vie prétendant sortir du système profitent très directement de l'abondance. Je crois que la rupture de l'abondance, si elle a lieu, pourrait être douloureuse au niveau social et géopolitique, on a eu moults exemples historiques qui nous rappellent que rien n'est acquis en terme d'humanité. On se rend quand même assez compte que si ça tourne, c'est pas des boîtes de conserves qui vont nous sauver. Ce qu'il faut c'est que ça tourne pas d'un coup au niveau du repli sur soi. Et le seul truc qui peut tout faire tourner d'un coup dans ce sens, très brutalement, à mon avis c'est cette angoisse. Donc en soi elle n'apporte rien. Je préférerais vraiment qu'un changement vienne par une crise économique globale. On aurait plein de trucs à réapprendre en vivant avec plus de sobriété, à coopérer plus, à être moins dépendants. Ca serait dur mais pas fin du monde et pas en considérant l'autre comme celui qui est la cause du problème.

Je n'y adhère pas parce que c'est un problème de riches et notre perception de la réalité n'est pas celle du monde. J'ai rencontré un Syrien kurde qui a dû fuir son pays, tout laisser sa vie derrière, ses enfants au combat, pour atterrir chez nous dans un pays où il n'a aucun repère, pas de travail, pas de statut clair et qui voit tous les espoirs pour que la vie des kurdes s'améliore chez lui être anéantis par la politique. Nos gémissements climatiques ou apocalyptiques n'ont strictement aucun sens pour sa réalité à lui, il les perçoit comme quelque chose de relativement pathétique. Une maladie de riches qui englués dans leur problèmes de consommation ne réalisent plus vraiment ce que peuvent être les difficultés profondes du quotidien ni la chance de vivre en paix et libres. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faille rien changer ou craindre mais ça doit nous rappeler que la réalité comme on la perçoit est quelque chose d'assez relatif à l'endroit, la personne et les courants d'idées et émotionnels qui y transitent. Je ne fais pas du tout la leçon, qu'on soit clair, c'est pour expliquer mes raisons.

Je n'y adhère pas parce notre esprit est un très mauvais outil de planification de l'avenir. On a tendance à se projeter de manière linéaire, comme si la direction que prennent les choses allait continuer dans le même sens, toujours. Et quand on regarde au bout de cette ligne, il y a de quoi avoir peur. Mais cette continuité n'existe jamais. ET la planification de la complexité nous échappe. Et notre esprit craint beaucoup de ne pas pouvoir anticiper. Je te conseille la lecture d'un bouquin d'un auteur d'origine libanaise que j'ai beaucoup aimé qui s'appelle "Le cygne noir" de Nassim Nicholas Taieb qui décrit bien nos biais de conception et la manière qu'on a de les valider, pour les phénomènes qui dépassent notre entendement. Ca incite ne pas baser son présent sur la planification complexe de l'avenir. A juste ne pas oublier d'être là, de regarder ses enfants grandir avec joie, plutôt que de moins en profiter par angoisse de leur avenir.

Je n'y adhère pas parce qu'on est pas si important que ça. Si on crève, on crève, autant crever en se marrant. La vie sur terre elle, s'en remettra, il n'y a aucun doute la dessus. Elle est passée par des crises hallucinantes où 98% des la diversité disparaissait et c'est toujours suivi d'un abondante diversification qui génère plein de nouveaux grands groupes et espèces. C'est une aubaine pour certains groupes. Alors les craintes autour de la biodiversité tournent essentiellement autour de sauver notre petit cul à nouveau. Les espèces dont "on a besoin". Je dis pas que c'est rien que la biodiversité morfle, mais à nouveau, je trouve le débat biaisé, on nous parle de valeurs universelles dans la relation avec l'environnement alors que c'est souvent la crainte de disparaître qui parle. C'est pas si grave si on disparaît. Et c'est pas si grave non plus si certaines espèces disparaissent. Sans chercher à justifier notre mode de vie.

Je n'y adhère pas parce que les solutions proposées ont une conception toute puissante de l'homme. La cause serait notre volonté. Et par notre volonté on pourrait changer la cause. On aurait une responsabilité morale envers les autres espèces et envers les uns les autres et ceux du futur. On devrait sauver la société et la planète. Toutes ces conceptions supposent une cause universelle qu'on peut réaliser par la volonté, par notre position supérieure capable de choisir le sens et l'avenir du reste et suppose aussi qu'on est des êtres rationnels. Je ne crois ni à l'un ni à l'autre. Merde, ma vie en est une illustration pure. Et les seuls êtres que j'ai rencontré qui m'aient paru cohérents et sages étaient ceux qui acceptaient notre incohérence, pas des gens qui simulaient ou glorifiaient une cohérence fictive. Si on n'est pas capables en réalité de changer les choses tous ensemble, pourquoi se torturer avec? Tu risques de mourir à n'importe quel moment, mais n'ayant pas d'emprise dessus, tu ne t'en préoccupes pas vraiment, inutile de s'en préoccuper à chaque instant, ou alors c'est une angoisse terrible et inutile qui va te pourrir la partie de vie qui te reste. Là c'est la même chose pour moi. Et pour les solutions globales proposées, dès que des grandes causes morales prennent des allures de rationalité universelle il y a du souci à se faire car le non-droit à les remettre en question laisse les coudées franches aux excès immondes. Eugénisme, darwinisme social, toutes des idées morales qui ont été déguisées derrière des idées rationnelles et qui demandent que l'homme maîtrise globalement sa propre destinée. Je n'y crois pas. Notre perception de la réalité est limitée, tout comme notre capacité à comprendre nos propres choix et à choisir nos propres décisions.

Mais dans tous les cas, je trouve ce moment intéressant. Autant au niveau social, d'observer comment ça se déroule et comment ça passe par des voies autres que rationnelles... tout d'un coup c'est là, pourquoi pile là à ce moment et pas avant ou après... on sait pas... Comment ces fluctuations émotionnelles transitent gonflent et puis... quoi? ça va être intéressant de voir sur quoi ça débouche. En tout cas, un point que je trouve positif c'est de réaliser à quel point on est consommateur, moi le premier et tous dans le même sac ou presque. C'est vraiment dingue. Je regardais des étudiants qui portaient un pull "save our planet" en ville et je me disais que c'était un peu ça qui était bizarre, c'est que même le combat pour sauver la planète passe par la consommation (d'habits en l'occurence) et par sa propre image. On est tous prisonniers de ça. Et pour ces étudiants en ville, chaque aspect de leur vie est dépendant des services et de la consommation, la refuser c'est comme refuser le sein pour un bébé, ça n'a aucun sens. Alors bien sûr que ça va continuer, ça ne peut que continuer. Mais peut-être un peu différemment. Mais le degré de dépendance est hallucinant. Le réaliser est un point positif, je n'y avais pas vraiment réfléchi avant alors même que la recherche d'autonomie m'a toujours paru stimulante. Je ne suis pas dans un état de survie et je ne fais pas de réserves, ce n'est pas à ce niveau que je trouve intéressant la réflexion, c'est de voir le monde qu'on a créé, sans tomber directement dans le jugement de valeur. Et les combats qui s'y mènent et la forme qu'ils ont.

Et ça aura de l'impact, c'est omniprésent autour de moi. J'aurais aimé soutenir cette tendance à réformer, car l'aspect environnemental va dans un sens que je soutient. Mais le projet qui m'entoure me fait en réalité un peu froid dans le dos, je n'y retrouve ni la joie de vivre, ni l'amour, ni la communauté, ni la recherche de liberté, juste la peur de l'extinction et elle me semble un piètre guide. Voilà ce que je pense de l'anticipation du collapsus. Quelque chose se passera. Tiiiimmme allooone, oh time will tell!

Bon j'ai un peu mélangé la cause climatique et le collapsus global dans mes propos... mais bon il y a un lien, navré si ça part dans tous les sens

Cane river c'est justement le plaisir d'être simplement ensemble, c'est ça qu'on doit cultiver

Et aussi du bon son... Forward ever, backward never! Et aussi viens boire une bière chez moi!

[anbessa]

Merci pour vos réponses, et surtout pour ton long message Litelet.

Il est trop long pour que j'y réponde en détail par écrit, alors ce serait avec grand plaisir pour en parler en live, autour d'une bière. Tu aurais un moment la semaine prochaine ?

Mais pour le dire en quelques mots : j'ai bien conscience que la fin de notre civilisation, voire de notre espèce, est dans l'ordre des choses, et sera même une bonne nouvelle pour le reste de la vie sur Terre. Mais, égoïstement, l'idée d'être aux premières loges ne m'enchante que peu. A titre personnel, je peux me faire à l'idée. J'ai eu une quarantaine d'années de vie privilégiée, je ne peux pas me plaindre. Mais, quitte à donner dans le cliché "bien-pensant" (étrange époque où c'est devenu une insulte...), ça me fend le coeur pour ma fille.
C'est marrant que tu prennes l'exemple d'un Kurde syrien, parce que justement, j'ai lu des analyses plutôt convaincantes (et sans être un expert, je m'y connais un peu en géopolitique du Moyen-Orient) sur le rapport entre dérèglement climatique et crises politiques dans la région. C'est tout sauf une maladie de riches, les pauvres seront les premiers à ramasser.
Quant à se marrer, ben faut être doté d'un sacré sens de l'humour pour y arriver au coeur d'une crise systémique. On n'a pas de sources pour savoir si les Mayas, les Khmers ou les Rapanuis étaient pliés en quatre au moment où leur civilisation s'écroulait (et ils tombaient de beaucoup moins haut que ce qui nous attend potentiellement), mais on peut légitimement en douter. Même chose pour le feu d'artifice d'il y a 65 millions d'années. La vie a continué, mais ça devait pas être terrible à expérimenter.
Donc pour l'instant, je cherche toujours des arguments solides, autres que le déni ou une confiance aveugle dans la capacité de l'homme à trouver des solutions technologiques, à opposer à ceux des collapsologues. Oui, c'est leur fond de commerce, je ne suis pas idiot, mais il se trouve que leur arguments sont convaincants pour moi qui ne suis ni biologiste, ni économiste, ni climatologue, ni physicien.

Tu as raison sur le fond, vivre dans l'angoisse n'est pas une bonne idée. Le problème, c'est qu'on ne choisit pas. La seule solution à laquelle je pense, c'est de me désintéresser totalement du monde, mais le problème est que je n'y arrive pas. J'ai un besoin de comprendre qui ne m'apporte globalement que plus d'angoisse. Donc je survis avec l'amour de ceux qui m'entourent, la musique, la beauté partout où je peux la trouver. Je vis des moments de bonheur intense, mais l'angoisse profonde face à un monde dans lequel je ne suis jamais senti à ma place ne me quitte absolument jamais. Et le problème est que plus le temps passe, plus ce malaise grandit.

Voilà, fin de la séance auto-psychanalyse, je vais aller réécouter un peu de bonne musique. Ce sera ça pour aujourd'hui :

https://www.youtube.com/watch?v=Hzin20gAYCE[/video]

[White Trash]

Si vous pensez qu'on ne peut constater la fin de l’espèce humaine et sa civilisation sans vivre dans l'angoisse ...

[litelet]

White Trash bien sûr que ça a un côté angoissant et je ne me réjouis évidemment pas de ça, mais en réalité, je ne suis pas convaincu qu'un moment particulier soit venu et je ne comprends pas pourquoi beaucoup de monde se rejoignent d'un coup pour penser que c'est maintenant. Je faisais le lien avec les témoins de Jehovah parce qu'eux annoncent chaque année depuis qu'on les connaît que ce moment arrive. Jusque là ça faisait poiler tout le monde. Mais plus maintenant. Pourquoi? Pas pour des raisons objectives selon moi. Bien sûr qu'il y a plein de problèmes environnementaux qui s'aggravent, mais pas que, oui, le climat se réchauffe, oui, les choses changent et les sociétés humaines vont changer avec, il y aura de nouveaux problèmes et peut être des débuts de solutions, à voir. Mais cette subite angoisse de l'extinction qui prend forme pour moi n'a pas de fondements liés à l'instant. Elle n'aurait pas eu plus de sens il y a 10 ans qu'aujourd'hui et elle existait chez certains déjà il y a 10 ans. Ce qui est nouveau, c'est son effet viral. Est-ce que c'est pas une forme de dépression légitime dans notre rapport à l'environnement et au gaspillage des ressources qui s'exprime ? J'accepte qu'on puisse traiter mon point de vue de déni, même si je n'ai pas l'impression que c'en soit.

Anbessa, avec plaisir en fin de semaine prochaine, je te mail. J'espère que tu n'as pas mal pris mon message, il est fouilli est c'est un peu un coup de gueule global par saturation de l'entendre à toutes les sauces autour de moi en ce moment mais pas un dénigrement de tes propos ou craintes et je ne te prends surtout pas pour un idiot. Moi non plus je ne voudrais pas être aux premières loges et je me marrerai sûrement pas si c'était le cas mais en n'étant pas certain, autant se marrer jusque là. Mais moi je ne suis pas convaincu que tu seras aux premières loges. Je ne suis pas sûr non plus que le changement doit être une déflagration, il peut aussi être progressif et lent. Et je ne suis pas convaincu de l'intérêt de nourrir ses propres peurs non plus, ça crée un effet de spirale, d'autant plus si ça ne change rien pour y faire face. Je réitère ma suggestion de lecture du "cygne noir". C'est pas un livre sur la collapsologie ou le changement environnemental mais sur les prédictions complexes. Ce gars est un statisticien et ex tradeur. Et il montre avec habileté la faiblesse de telles prédicitons (basées sur un nombre de variables énorme et indéfini) en s'attaquant aux fondements mêmes par lesquel on les aborde et notre tendance à les valider sans fondement. Personne n'a prédit les guerres mondiales ou les crises économiques. Pourquoi ce serait le cas pour un collapsus global? Après coup on trouve toujours quelques gens parmi les milliards de prédictions qui avaient prédit juste, et il en a forcément statistiquement dans le lot, quelle que soit leur capacité à prédire, mais jamais la masse, ni aucune science objective. Je crois à la complexité et à notre incapacité à pourvoir l'appréhender globalement. On arrive par des raccourcis à accéder à certains aspects de la réalité quand même, mais pas tout et là je crois qu'on est en dehors. Et je crois que notre capacité d'adaptation et celui de notre environnement a des facettes insoupçonnées. Sans parler de technologie. Je crois aussi que peu d'optimistes ont pour vocation la collapsologie et qu'on apprend pas aux pessimistes à être optimistes en tout cas pas dans ce milieu où les données, je l'accorde, ne sont guère réjouissantes. Mais à ne chercher que ce qu'on attend, on ne trouve que ce qu'on veut. Pour le reste, la bière et l'optimisme viral nous porteront conseil!

[Jahson]

je ne comprends pas pourquoi beaucoup de monde se rejoignent d'un coup pour penser que c'est maintenant.

Contrairement aux Témoins de Jéhovah, les collapsologues se basent sur des chiffres bien réel issus d'études on ne peut plus sérieuse. J'ai beaucoup "écouter" Pablo Servigne" et je ne le crois pas du tout "alarmiste". Il fait souvent part de ses doutes et nous rappelle que l'avenir n'est bien sûr pas une science exacte. Mais les chiffres sont là. Et pas seulement les chiffres de l'année dernière. Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat qui ne fera avancer personne

Ce qui est nouveau, c'est son effet viral.

Ce qui est nouveau, c'est que ça va plus vite que prévu. Après la banquise et le permafrost, c'est les glaciers himalayens qui dégoulinent. Ce qui veut dire assèchement du Gange et de l'Indus dans 20 à 30 ans. Et ce n'est évidemment qu'un exemple, puisque les chiffres rapportés ne concerne pas exclusivement le climat, ni l'étuve qui nous pend au nez d'ici qq années !

Personne n'a prédit les guerres mondiales

En fait, il semble que si ! (pardonnez mon imprécision) Dès la fin du XIXème, l'hypothèse d'une guerre européenne pour étouffer un soulèvement populaire avait déjà été émis. Je vais essayer de retrouver mes sources. Et la montée du fascisme en Europe dès la fin des années 20 prévoyait déjà les prémices de la seconde ! Il semble donc évident qu'une poignée de prédicateurs avait crié au loup bien avant le premier coup de semonce !

Les mecs qui étudient cette nouvelle "science" ne sont pas ces gonz qui viennent faire du porte à porte pour te vendre de la rédemption. Ne soyons pas si méprisant. Ce sont des mecs (et je ne parle que de Pablo Servigne) qui ont passé des soirées à étudier des chiffres. Je pense que la Collapsologie se vend mal au contraire. Q'une majorité de personne préfère rester dans le déni par confort. Et parce que le changement de paradigme vociféré par Hulot, commence avant tout par soi et par faire le deuil de nos belles habitudes consuméristes.

Pour finir Anbessa, il me semble évident que le sujet mérite qu'on s'y arrête et qu'il remette en cause nos schémas. La bonne nouvelle, c'est que ça nous promet des heures palpitantes de solidarité et d'actes de pure altruisme !

PS : Je te fais part de ma réflexion ici, parce que je n'aurai pas le temps de passer par chez toi d'ici la fin de semaine prochaine !

[litelet]

Si les chiffres sont vrais, les conclusions ne le sont pas forcément. Les critères raciaux du XIXe de basent aussi sur des chiffres. Dire comme ça qu'une étude est sérieuse n'apporte rien. Je baigne dans les études scientifiques au quotidien et je t'assure que toutes ont des chiffres mais toutes ne sont pas sérieuses, en tout cas dans la portée des conclusions. Je ne veux pas dire par là que leurs études sont bidons, juste que dire qu'ils se basent sur des chiffres n'atteste pas d'un objectivisme supérieur.

Pour les prédictions de la 2ème guerre, si tu regardes après coup, tu trouves toujours une personne qui a prédit quelque chose de juste, dans la quantité de prédictions. Ce qui n'atteste en rien qu'on ait une capacité réelle à prédire des choses complexes. Sinon on agirait autrement et on écouterait à la lettre les prédicateurs. Si tous les habitants de la terre faisaient une partie globale de feuille-caillou-ciseau, il y aurait un seul vainqueur ayant trouvé 1000x de suite la bonne combinaison, et il aurait vraiment de quoi penser avoir un don. Et pourtant il y a forcément un vainqueur à un tel jeu. Plus tu as de prédictions, plus il y a de chance qu'une se révèle juste après coup.

Accuser les autres de déni est également simplificateur et aussi condescendant, ce d'autant que cela ne change rien. On peut aussi considérer que penser que la collapsologie apporte des réponses plus claires est une forme de déni. Celui de croire qu'on peut aborder cette complexité sous cet angle, l'intellectualiser et qu'on peut y trouver une réponse supérieure enn qualité par ce biais. C'est de ça que je ne suis pas convaincu. Par contre, l'effet anxiogène et ses répercussion qui en découlent eux sont extrêmement concrets.

[Jahson]

C'est bien ce que je disais, les chiffres et leurs interprétations n'apporteront rien au débat. Ôte moi juste d'un doute, le réchauffement climatique, t'en es convaincu ou pas ? Parce qu'il semble évident qu'il va induire de lourds changements dans notre quotidien et que ces changements n'ont pas été amorcés, quoiqu'on en croit !