[MUSIQUE] Des Origines du Rap

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slengteng
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Re: Des Origines du Rap

Message par slengteng » 09 mai 2014 12:38

slide a écrit :
slengteng a écrit :Quelqu'un a parlé des Last Poets (j'ai pas lu tout le topic) ? Plutôt avant-gardistes, non ?
cf. p 315
Merki ! Je les ai vus en concert dans un petit bled près de chez moi (un miracle !) et j'ai pris une gifle. Un super souvenir. Et le côté "proto-rap" était évident :music:
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gbougard
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Message par gbougard » 09 mai 2014 12:47

papayatik a écrit :Vu les pavés sur la plage .. on devrait créer un topic
"Guillaume Bougard versus le reste du Monde" :) je taquine !!
pour reprendre le fil ...musical :music:
Avec I Roy a mes cotes, pas de bleme!!!
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slide
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Message par slide » 09 mai 2014 20:50

talk over enjoué :)

http://www.youtube.com/watch?v=6cQoCx_o5z4[/video]

typique de certains DJ radio pré dj jamaican

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Loopi
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Message par Loopi » 10 mai 2014 12:22

gbougard a écrit :
Jadou a écrit :Ce qu'I Roy en dit
https://www.youtube.com/watch?v=WF2xRViDguI[/video]
Super video, merci. Bon, Big Daddy Kane est arrive apres pas mal d'autres rappers US, mais il a raison en substance. le Rap est ne en JA.

C'etait un mec super, d'ailleurs.
Tu l'as rencontré ?
je trouve la vidéo mortelle aussi, dés le premier mot l'accroche est totale, et ça monte en pression , trop bref malheureusement... :mic: BOSS DeeJay !
Extraordinaire, fantastique, étonnant, monstrueux, insensé, fou !
Francis Picabia

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Loopi
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Message par Loopi » 10 mai 2014 15:53

merci natty pour la facilité de lecture. :heavy:
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poulet
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Message par poulet » 13 mai 2014 16:30

jojo31 a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=HIWgNKUMlzM[/video]
ce morceau de Bo Diddley reprenant le principe des dozen est considéré comme un morceau precurseur de ce que sera plus tard le rap.
connaissais pas.
mais precurseur?
y'a eu ça en 1937. soit environ 15ans avant

https://www.youtube.com/watch?v=dRSDzqFJnp8[/video]

jojo31
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Message par jojo31 » 13 mai 2014 23:40

ils ( les migrants de Ja.) ont ete le catalyseur qui a declenche la reaction en chaine qui a donne naissance au rap US.
d'où l'expression "...et Boum! le Rap !" :lol:
C'est une vision toute personnelle qu'aucune etude fouillée sur la question et il y en a eu, ne vient corroborer.
Les Porto-ricains, les jeunes issus des communautés latino-us l'ont été tout autant..
Quant à l'histoire des émmigrants Ja aux Us. c'est d'abord et surtout celle de travailleurs migrants temporaires (cf l'exemple de Clement Dodd, Marley, etc.. et dont le schema remonte à l'origine de la traite negriere aux Caraibes...esclaves revoltés hier puis travailleurs forçat - cf post anterieur) et qui s'est effectuée plutot au compte goutte mais sur une longue periode, au travers du regroupement familial, principalement (donc pas une immigration de masse, justement !)
Ce sont les 1ere et 2eme guerres mondiales et l' important besoin en main d'oeuvre pour les Usa qui ont vu se devellopper une emmigration plus consequente des Jamaicains, malgres les politiques Us. discriminatoires et restrictives de tout temps vis a vis des migrants des Antilles.
C'est EXACTEMENT la meme evolution qu'en Jamaique, avec 15 ans de decalage (Machukie, Stitt, Uroy, Big Youth, Yellowman, pour schematiser)
Quand t'aura fini avec les formules marketing demago pleines de contres-verités : Stitt, URoy, Big Youth ont été bien plus influencés par la musique afro-us que la musique afro-us l'a été par eux, soit serieux 2mns stp !. Je l'ai tres brievement évoqué pour le rap precedement on pourrait en discuter longuement pour la musique Ja. ses origines, son processus d'evolution ect...
Et quand bien meme serait dressé un hypothetique parallele identique , cela n'expliquerai en rien une filiation directe.
Tu peux te refaire 300 fois l'evolution du talk over/ djing en Ja en comptant les ans et en les comparant à l'avenement du Hip Hop ; en evoquant King Stitt ou Yellowman pour expliquer le Rap Us, ça n'en fera pas pour autant des influences pregnantes dans la jeunesse de NY dans la fin des 70's, désolé !
B.Diddley, James Brown, Gil Scott Heron, Lasts Poets, etc.. ou le flow des dj des radio Us, qui eux ont influencés les Mcs Ja. si.
l'evolution des mc/dj: d'abord des simples annonces, puis des rimes, puis des couplets, puis des chansons entieres.

Bah oui, pareil pour l'évolution des "shouters songs" vers le Blues
mais c'est là un processus naturel de creation dans la chanson populaire, en general : on commence par une phrase, un fait, une action et puis on develloppe une histoire, une structure...
Peut etre tu as sur le sujet un pt de vu providentialiste voir essentialiste, pour parler d'aspects qui sont davantages sociologiques ?
Pour résumer mon propos, il me vient l'exemple du Jazz et du Blues que l'on a presenté parfois comme découlant l'un de l'autre.
Presenter les choses ainsi outre qu'elles ne rendent pas compte de la realité historique et musicale, fait l'impasse sur les considerations sociales et économiques necessaires pour aborder leurs differences.
Pour faire tres simple, le Blues est une forme musicale rudimentaire issus des couches du sous-proletariat noir rural puis urbain, le Jazz est le resultat davantage sophistiqué d'une certaine permeabilité entre la musique, les instruments des colons de la Nlle Orleans et la musique des populations noires apellées creoles quand celles çi etaient le fruit d'un metissage, là, relativement plus frequent qu'ailleurs en Amerique.
Les 2 genres ont evolués de maniere autonomes tissant finalement assez peu de liens entre eux d'un pt formel et on parle là de musiques de populations sur un territoire commun que seule des differences de condition sociale separent, or celles çi predominent au point que chacune trouve son expression dans une musique propre.
La Jamaique a jouée un role essentiel en ce sens que s'y est opéré un syncretisme specifique des traditions orales africaines qui a irradié dans les caraibes, en Amerique du Sud et aux Usa, mais les rappeurs et Mcs de Ny n'ont jamais cherché a "copier" ou a refaire inconsciemment et avec 15 ans de retard ce que faisaient les djs dans les sounds du backyard Ja. en leur temps. Non ! Affirmer ça c'est raconter n'importe quoi, ama.
Sinon sur la video, c'est qd meme le journaliste qui amene un peu Iroy a lui dire ce que lui meme envie d'entendre pour son propos...
Modifié en dernier par jojo31 le 14 mai 2014 03:52, modifié 7 fois.

jojo31
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Message par jojo31 » 14 mai 2014 01:23

mais precurseur?
y'a eu ça en 1937. soit environ 15ans avant
Tout a fait, l'exemple est parlant mais trop focaliser sur la forme rythmique fait parfois oublier l'autre forme qu'est le sens ou le propos.
Say Man est un morceau qui reprend une construction s'apparentant aux Dozen ( joutes de provocation verbales propre aux afro-us) qui sont considérés, par l'ensemble des etudes afro-americaines sur ces questions comme une des formes précursives du rap.
( Ici Bo et Jerome, son joueur de Maracas se provoquent et se vantent d'exploits a bases d'arguments alcoolisés sur leurs copines respectives et leurs propre laideur ..! )
Rien de ça dans le repertoire gospel du GGQ, construit autours des psaumes evangeliques adaptés aux histoires populaires.
Si l'on peut trouver des analogies formelles entre le flow du preach d'un pasteur methodiste et celui d'un rappeur en free style, par ex. elles tendent a omettre que cette distinction entre formes religieuses et formes paiennes s'est faite dès les periodes d'evangelisation, - meme si les mouvements dits du Gd Reveil qui ont participés de l'avenement des Negros-sprituals puis des gospels ont été un vecteur essentiel des transmissions et de l'evolution de l'heritage oral des afro-us, inclu celui de la musique paienne
Reste que cette ambivalence, antagonisme ou separation entre univers de la musique religieuse / musique paienne est une question non negligeable dans la communauté afro-us et dans la societé Us en general. c'est aussi en ce sens que le Say Man, s'apparente autant voir se rapproche davantage d'une forme precursive du rap que peut l'etre le morceau du GGQ, qui est par ailleurs un excellent ex. pour illustrer le propos general.

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gbougard
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Message par gbougard » 14 mai 2014 15:28

jojo31, tes analyses sont interessantes et pas fausses. Mais S'IL TE PLAIT ne reinterprete pas les propos de I Roy en le discreditant comme tu le fais: il n'avait pas besoin pour lui de repeter les propos du journaliste qui l'interrogeait.

Il n'a pas la meme explication que toi, tout comme Kool Herc, U Roy, et de nombreux acteurs de cette saga, ou plutot de ces sagas que sont les DJ, les rappers, le Rap, le Reggae, le Hip Hop, le funk, etc... Certes I Roy etait un ghettoman a qui il ne serait sans doute jamais venu a l'idee d'utiliser des mots savants comme syncretisme, analogies formelles, etc... Est ce que cela le devalorise pour autant? Il etait tres fin, meme s'il n'etait pas Bac + 10.

J'ai l'impression de lire des propos d'universitaires. Agreable a lire, mais la realite ne fonctionne pas comme une these.

Reprenons ce que nous disent ceux qui y etaient: des gus d'origine jamaicaine qui vivaient a NY ont fait un sound system comme ils avaient l'habitude de le faire en Jamaique. Ils ont joue des disques, peu a peu, ils ont chatte dessus. Ils ont impressionne leurs potes Ricains, qui n'avaient pas eu de telles experiences jusqu'alors et qui ont repris la balle au bond. Dans cet environnement US, Kool Herc a invente des trucs comme le breaking ou le scratching, auxquels les Jamaicains de Jamaique n'avaient pas pense.

En tout cas, de fil en aiguille, le Rap a emerge de maniere tres organique de ce bouillon de culture.

C'est d'une simplicite biblique.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais des gens qui y etaient. Je t'invite a en discuter avec U Roy, qui a une culture immense en la matiere et avec qui j'ai passe des heures passionnantes a discuter musique du temps ou je le produisais et le faisais tourner. C'est fascinant (au passage ses idoles sont des Ricains des annees 40 et 50 comme Louie Prima) et bien plus vivant que des analyses savantes.
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Message par jojo31 » 15 mai 2014 01:26

jojo31, tes analyses sont interessantes et pas fausses
Face aux anneries dont tu nous fait part avec entetement depuis plusieurs posts, c'est pas tres difficile, en meme temps, on part de loin, quand on lit ce que tu racontes; c'est du taf de remettre en place derriere. :lol:
Mais S'IL TE PLAIT ne reinterprete pas les propos de I Roy en le discreditant comme tu le fais
C'est ta mauvaise foi qui t'amenes à hausser le ton ? je dis que le journaliste suggere la reponse dans sa question.
Arretes tes mesquineries a 2 balles et restes en donc a ton explication du "bouillon de culture" en brandissant la caution des noms celebres que tu cites, si ça te convient personnellement. :sarcasm:, j'ai surtout l'impression que le sujet ne t'interessant pas vraiment plus que ça tu ne devrait pas te sentir obligé de balancer des théories vaseuses a tout vent. j't'imagine bien parler des heures avec URoy du Talk Over, des traditions orales Afro-caribeennes và ! pour ensuite ressasser ton ptit discours anti-intellectuel, anti-universitaire demago tout en soutenant des affirmations aussi idiote que " les rappeurs ont 15 ans de retard sur les DJs de Jamaique " ben voyons!
Reprenons ce que nous disent ceux qui y etaient: des gus d'origine jamaicaine qui vivaient a NY ont fait un sound system comme ils avaient l'habitude de le faire en Jamaique. Ils ont joue des disques, peu a peu, ils ont chatte dessus. Ils ont impressionne leurs potes Ricains, qui n'avaient pas eu de telles experiences jusqu'alors et qui ont repris la balle au bond. Dans cet environnement US, Kool Herc a invente des trucs comme le breaking ou le scratching, auxquels les Jamaicains de Jamaique n'avaient pas pense.
et voilà ça recommence ..! c'est devenu un t.o.c chez toi ou quoi ? je ne sais pas d'où ni de qui te viens ce temoignage, mais c'est juste n'importe quoi ! enfin relit toi c'est drole..! on croirait un scenario pour W Disney. :lol:
C'est quand meme dommage ! l'histoire du Hip Hop aurait dû retenir des noms des ces "mythiques-sounds Ja. de Ny, pas-aussi-bons-que ceux-de-Ja, mais-suffisamment-pour-impression-des-ricains-parce qu'ils-tchatchent-sur-des-disques", or avant Kool Herc, qui au début des 70's ne jouait deja plus de reggae, et allait bientot commencer a develloper ses techniques de looping, de break avec du funk, l'histoire ne retient rien !
Donc peut etre que toi, je te le redemande, en tant que producteur ayant cotoyé les plus grands artistes jamaicains qui ont vecu à cette époque, et les ayant beaucoup écouté sur le sujet au cours des tournées, tu aurai des infos inédites et jamais révélés un peu plus precises que "bouillon de culture de simplicité biblique" à nous communiquer ici sur ce mysterieux chainon manquant dans la filiation directe entre toast et rap ? (un genre de Shinehead, periode 69/71 max.,le nom d'un sound, d'un dj/mc ; un fragment audio de qlqchose, ou autre..:))
Je suis sur que ça interesserai bcp de monde ici et ailleurs.
A part çà t'a le bonjour des universitaires en etudes afro-américaines.

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